DFB-Pokal: VfB Stuttgart – Borussia Dortmund

Zitat von mirido

Der Kicker sieht DM notentechnisch gesamt ( Team BVB) auf Platz 8 und in der Offensive ( bei uns) auf Platz 2 .

das liegt sicherlich an seinen guten Leistungen bis Mitte September, wo er in fast jedem Spiel ein Tor gemacht hat. Bis Mitte September würde er bestimmt sogar Top 3 im Team sein, aber würde man nur die Noten ab Oktober nehmen, würde Malen sicherlich viel weiter hinten landen. Terzic hat ja auch nach Mitte September lange an ihm festgehalten, aber irgendwann muss der Trainer ja auch reagieren und jemandem wie JBG die Chance einräumen. Und der Junge macht das recht gut, sicherlich manchmal noch etwas zu überhastet und mit etwas mehr Erfahrung hätte er gegen Stuttgart sicher nicht im abseits gestanden, aber der hat zumindest das Selbstvertrauen, was Malen derzeit fehlt.

Zitat von Telemach

das liegt sicherlich an seinen guten Leistungen bis Mitte September, wo er in fast jedem Spiel ein Tor gemacht hat. Bis Mitte September würde er bestimmt sogar Top 3 im Team sein, aber würde man nur die Noten ab Oktober nehmen, würde Malen sicherlich viel weiter hinten landen. Terzic hat ja auch nach Mitte September lange an ihm festgehalten, aber irgendwann muss der Trainer ja auch reagieren und jemandem wie JBG die Chance einräumen. Und der Junge macht das recht gut, sicherlich manchmal noch etwas zu überhastet und mit etwas mehr Erfahrung hätte er gegen Stuttgart sicher nicht im abseits gestanden, aber der hat zumindest das Selbstvertrauen, was Malen derzeit fehlt.

Da wir aber mehr als eine offensive Flügelposition haben, müssen wir auch nicht nur über JBG reden. Dass aktuell lieber auf Adeyemi gebaut wird, statt auf Malen, ist für mich schon schwieriger nachzuvollziehen.

Zitat von Tectonic

Ja kann man, wenn man unbedingt den Gegenpart einnehmen will. Das Gefühl habe ich bei dir öfter und du hast es ja auch mal selbst eingeräumt.

vielleicht nochmal allgemein: Ich nehme den Gegenpart nicht als Mittel zum Zweck ein oder weil ich Freude daran habe. Es belastet mich eher, daher habe ich in den letzten Wochen auch wenig geschrieben, weil mir Zeit und Kraft fehlte. Es ist auch oft so, dass ich "eher der Mehrheitsmeinung" bin, aber noch ein paar Restzweifel habe, ob das wirklich so ist, wie wir das fast alle so denken oder annehmen. Es ist also oftmals ein Hinterfragen der eigenen Meinung mit Hilfe des Forums. Und das schätze ich eigentlich auch an diesem Forum, dass die meisten dann auch sachlich reagieren, auch wenn es vielleicht im ersten Moment manchmal auch provokant wirkt.

Jetzt war jedoch mal wieder der Punkt erreicht, wo mir dieses Draufhauen auf den Trainer auf Grund zweier taktisch merkwürdiger Spiele zu einseitig war. Es ist selten alles schwarz oder weiß und wenn, wie in diesem Fall, fast alle auf den Trainer kloppen, dann möchte ich eben nochmal ne andere Sichtweise reinbringen, wo vielleicht der eine oder andere zum Nachdenken angeregt wird. Ein Forum ist ja auch unnötig, wenn nur eine Meinung herrscht, dann kann ich mich auch in eine Echokammer stellen.

Nun nochmal konkret zu dir:

Im Grunde bin ich gar nicht so weit weg von deiner Meinung, aber meist ist es nunmal so, dass man sich natürlich die Punkte raussucht, wo man nicht mit dem anderen übereinstimmt. Jetzt mache ich es anders und gehe deinen kompletten Post durch.

Zitat

Dass man gegen Stuttgart und Leverkusen Außenseiter ist, liegt doch daran, dass schlecht gearbeitet wurde und man sich komplett hat überholen lassen. Um das zu verdeutlichen, habe ich Stuttgart als Vorjahressechzehnten bezeichnet. Die waren Meilenweit hinter dem BVB und sind jetzt spielerisch zwei Klassen besser. Innerhalb kürzester Zeit.

fast komplett deiner Meinung, nur mit der Ergänzung, dass es sicherlich nicht nur daran liegt, dass in Dortmund schlecht gearbeitet wurde, sondern auch daran, dass in Stuttgart und Leverkusen sehr gut gearbeitet wurde.

Zitat

Und als Außenseiter in ein Spiel zu gegen heißt nicht, dass man sich zitternd hinten rein stellen muss und die eigenen Spielbemühungen fast komplett einstellt. Das ist ein Armutszeugnis und kein taktischer Kniff.

hier stimme ich dir völlig zu, das habe ich auch in meinem "Blick nach vorn" gestern deutlich gemacht. Das will kein BVB-Fan sehen. Dann lieber mit wehenden Fahnen untergehen. Und denken wir an Edins Worte 2020 zurück: Wir wollen vorn ein Tor mehr schießen als der Gegner, anstatt hinten eins weniger zu bekommen.

Zitat

Zudem kann es nicht unser Anspruch sein nur gegen Mannschaften ab Platz 6 und abwärts das Spiel selbst zu machen. Der BVB ist als klare Nummer 2 in die Saison gegangen.

Hier bin ich etwas anderer Meinung. Ja, wir sind gerade als Vizemeister als Nummer 2 in die Saison gegangen, wobei man auch erwähnen sollte, dass der Leverkusener Kaderwert 70 Millionen über dem unsrigen liegt, der von RBL liegt knapp über dem unsrigen. Personalkosten liegen wir sicher höher und dann sind wir wieder bei Punkt 1 (schlecht gearbeitet).

Und natürlich muss man auch immer etwas spieltagsbezogen agieren (wie ist die Form, wer ist verletzt usw.)

Zitat

Dass ich nicht nur den Trainer in der Verantwortung sehe, geht deutlich aus meinen Beiträgen hervor. Hier ging es aber kürzlich um den Trainer, daher wurde dieser Aspekt vertieft. Wenn dir die Kritik am Trainer zu einseitig und billig ist, dann wirst du die Leute auch nicht umstimmen, indem du versuchst ihn mit Fragen wie "was soll er denn machen?" aus der Verantwortung zu ziehen. Das finde ich ehrlich gesagt sogar noch billiger.

In meinen ersten Beiträgen habe ich mich nicht auf dich bezogen (dich nicht zitiert oder so), sondern das allgemeine Stimmungsbild eingefangen. Aber auch davon abgesehen, sollte es doch niemanden stören, wenn ich eine Diskussion (wie hier um den Trainer) um einen Aspekt (die Spieler) erweitere, wenn ich der Meinung bin, dass man das eine nicht vom anderen trennen kann. hier ging es um die Leistung gegen Stuttgart und da tragen beide Seiten Verantwortung. Das ist meine Meinung und die ist jetzt auch nicht völlig außergewöhnlich (Zitat Kicker: Allein die Taktik zu kritisieren, würde allerdings zu kurz greifen. Nicht nur Terzic und Sportdirektor Sebastian Kehl müssen sich nach dieser Niederlage unangenehme Fragen stellen lassen bezüglich der Ausrichtung und Zusammenstellung des Kaders. Auch die Mannschaft muss es. Denn sie schafft es auch in dieser Saison wieder nicht, Konstanz und Stabilität in die eigenen Leistungen zu bringen. Und reißt sich dadurch regelmäßig selbst ein, was sie sich zuvor mühevoll aufgebaut hat.)

Beim zweiten Teil magst du recht haben. war vielleicht etwas billig formuliert, aber durchaus Ernst gemeint. Wir hatten das ja in viel dramatischer Weise auch in der letzten Kloppsaison. Die Spieler haben katastrophale Böcke geschossen, aber da konnte man Kloppo auch keinen Vorwurf machen. Das kann man einfach nicht trainieren.

Zitat

Genau wie das Bestreben negative Kritikpunkte umzudrehen und dann als vermeintlich positive Kritik dastehen zu lassen. "Dass Terzic keine Handschrift erkennen lässt, könnte man ja auch positiv formulieren, da er immer das System anpasst..."

Gut, das sehe ich ein, dass das nicht besonders klug von mir war, aber auch das war nicht als Provokation gemeint, sondern ein Gedanke, der mir beim Schreiben kam, ohne darüber 5min nachzudenken, so wie ich das jetzt gemacht habe. Ich würde zwar weiterhin behaupten, dass der perfekte Trainer und die weltbeste Mannschaft für den Gegner so variabel und unausrechenbar und sicherlich in der Lage wären, einerseits die eigenen Stärken auf den Platz zu bringen und gleichzeitig die Schwächen des Gegners auszunutzen - aber davon sind Mannschaft und Trainer bei uns natürlich meilenweit entfernt

Zitat

Oder man sieht einfach mal ein, dass das nicht gut ist. Egal wie man es dreht und wendet. Bringt doch an der Stelle nichts, die Diskussion künstlich am Leben zu halten.

Da stimme ich dir wieder vollkommen zu. Das Spiel gegen Stuttgart war durch die Bank schlecht, dafür ist sind Trainer und Mannschaft zu kritisieren. Aber es waren ja nicht alle Spiele diese Saison schlecht oder mit falschen taktischen Ansatz. Speziell in der CL scheint ET ja die richtigen Taktiken gewählt zu haben. Daher stellt sich die Frage, wie geht es weiter mit Terzic und dem BVB? Ich bin auch nicht 100% ig überzeugt von ihm, aber auch weit entfernt, ihn jetzt zu entlassen. Insbesondere die Kaderplanung war mies. Und wenn die CL-Qualifikation in die Buchse geht, muss ET sicherlich gehen. Aber selbst wenn es klappt, sehe ich ihn nicht automatisch als Trainer für 2024/2025.

Dass Terzic und Kehl nicht so ganz auf einer Wellenlinie zu liegen scheinen, erschwert das alles. Da bin ich auch etwas ratlos, was zu tun ist. Wie lange kann das gut gehen...

Zitat

Wenn der Trainer übrigens sowieso keinen Einfluss darauf hat, was die Spieler auf dem Platz machen, dann bin ich für die einfachste Lösung: Terzic entlassen und gar nicht erst einen neuen Trainer einstellen.

Das habe ich nie behauptet und wundere mich, dass du mir diese Aussage unterstellst. Ich hoffe, du verstehst etwas Spaß und erlaube mir, den Spieß einfach mal umzudrehen : Wenn die Spieler sowieso keinen Einfluss darauf haben, wie das Spiel ausgeht, weil alles nur von der Taktik des Trainers abhängt, dann bin ich für die einfachste Lösung: Mannschaften entlassen und nur noch Trainer gegeneinander antreten lassen

Das ist natürlich Quatsch und ja, auch du hast die Spieler und Management schon kritisiert, von daher denke ich, können wir uns ja doch darauf einigen, dass die Wahrheit in der Mitte liegt und mehrere Seiten (Kehl, Terzic, Mannschaft) ihren Anteil am Erfolg und Misserfolg haben.

Zitat von Telemach

Auch die Mannschaft muss es. Denn sie schafft es auch in dieser Saison wieder nicht, Konstanz und Stabilität in die eigenen Leistungen zu bringen. Und reißt sich dadurch regelmäßig selbst ein, was sie sich zuvor mühevoll aufgebaut hat.)

Das klingt halt nur immer so, als würden die Spieler es einfach alleine richten können. Aber sie bekommen ein taktisches Konzept vorgegeben, dass sie einhalten müssen. Man kann nicht mal eben auf dem Platz entscheiden, das Konzept über den Haufen zu werfen. Wer gibt das vor? Wie soll das kommuniziert werden? Was ist wenn sich einzelne Spieler nicht drann halten wollen, weil sie der Vorgabe des Trainers weiter folgen wollen?

Zitat von Ermel668

Das klingt halt nur immer so, als würden die Spieler es einfach alleine richten können. Aber sie bekommen ein taktisches Konzept vorgegeben, dass sie einhalten müssen. Man kann nicht mal eben auf dem Platz entscheiden, das Konzept über den Haufen zu werfen. Wer gibt das vor? Wie soll das kommuniziert werden? Was ist wenn sich einzelne Spieler nicht drann halten wollen, weil sie der Vorgabe des Trainers weiter folgen wollen?

Was der Trainer vor dem Spiel den Spielern sagt also welche Taktik er sich vorstellt bedeutet ja nicht zwingend das die Spieler das dann auch Umsetzen können/wollen. Ich habe schon mehrfach meine Befürchtung geäußert das ET bei der Mannschaft nicht durch kommt also das er nicht den nötigen Respekt bekommt. Mein Eindruck

Dann ist es m.E. nicht mehr zu kitten. Ist der Respekt weg dann kannst du eigentlich nur noch die Konsequenz ziehen. Bevor der Verein es tut.