Tuchel, Thomas

DAS kommt erschwerend hinzu - da laufen teilweise Gestalten 'rum, da denkste, Du bis' inne Dortmunder Nordstadt....

Wie sehr das Thema noch brennt bzw. spaltet, kann man hier im Thread der letzten Stunden sehen.

Allerdings ist die Spaltung nicht mehr ganz die Trennlinie: pro oder vs. Tuchel, sondern eher: Aufklärung oder Ruhe finden.

Auch wenn es mich durchaus interessieren würde in welcher Mitte nun die Wahrheit liegt, kann ich nicht umhin festzustellen, dass wir in den heutigen ruhigen und "tuchelfreien" Zeiten sportlich erfolgreicher sind, als noch zu Zeiten direkt nach dem Anschlag und der damit einher gegangenen Zerrüttung des Binnenklimas. Das es heute runder läuft, liegt sicher in erster Instanz an der zeitlichen Entfernung zu diesem Ereignis und einer personellen Neuausrichtung der Mannschaft + Trainerteam (das Gewesene hinter sich lassen).

Aber wir dürfen nicht vergessen, dass einige Spieler noch an Bord sind, denen nicht nur ihr Leben in Gefahr gebracht wurde, sondern auch ihre persönliche und berufliche Reputation (hier darf man auch die gesamte Vereinsführung benennen). Speziell für diese Menschen wäre es besser, wenn erst nach ihren jeweiligen Karrieren solche Bücher veröffentlicht würden. Aus mitmenschlicher und empathischer Sicht kommt dieses Buch Jahre zu früh. Wenn es mich auch sehr wundert, dass jemand zwei Jahre mit diesen angeblichen Insiderinformationen schwanger geht, um sie dann zu veröffentlichen. Sicherlich eine rein finanzielle Vorüberlegung, dass ein Buch mehr Geld bringt, als ein Artikel. Damit hat sich für mich, unter dieser Betrachtung, die Reputation des Herrn Gottschalk erledigt (so er Eine hatte).

Ich hoffe nur, dass hier, pünktlich zum Saisonfinale, nicht eine emotionale Baustelle eröffnet wird, welche sich schädlich auf die Konzentration der Mannschaft auswirkt (von den persönlichen Psychodynamiken ganz zu schweigen). Und ich hoffe und wünsche mir, dass mindestens bis zum Saisonende der einzige Kommentar seitens unserer Leute ist, das es keinen Kommentar gibt.

PS: Im Übrigen hat nicht nur Pat (dessen Beiträge ich ebenso schätzen gelernt habe, wie die von Boulder) immer wieder angedeutet, welche mutmaßlichen Schwächen der Sozialkompetenz bei Herrn T. vorliegen könnten, sondern auch jede Menge anderer User.

Und in diesem Zusammenhang möchte ich hier nochmals meine vollkommen unseriöse Sichtweise wiederholen. Ich bin sehr, sehr froh, dass uns dieser Trainer verlassen hat. Denn ich habe ihn rein medial als zwanghaften, ehrgeizzerfressenen Egomanen empfunden. Punkt. Das ist meine reine Fansicht und die steht mir zu, so wie manche Fans es eben diametral anders sehen dürften. Und ja, ich traue ihm diese Sätze zu. Aber solange es keine Beweise gibt, gilt die Unschuldsvermutung. Da meine Meinung in diesem Gesamtkontext aber soviel zählt, wie ein Sack Reis, muss ich hier und jetzt auch nicht zur Schweiz werden .

Zitat von wiliamsport

Ich hoffe nur, dass hier, pünktlich zum Saisonfinale, nicht eine emotionale Baustelle eröffnet wird, welche sich schädlich auf die Konzentration der Mannschaft auswirkt (von den persönlichen Psychodynamiken ganz zu schweigen). Und ich hoffe und wünsche mir, dass mindestens bis zum Saisonende der einzige Kommentar seitens unserer Leute ist, das es keinen Kommentar gibt.

da bin ich voll bei dir

Zitat von Telemach

Pat Finde nicht gut, dass du andere Member so persönlich angehst. Boulder zu unterstellen, er hätte Schmelle ausgepiffen, ist total abwegig. Dir gelingt es nicht, sachlich und neutral zu bleiben. Du ziehst eine Kausalkette auf, die abenteuerlich ist. Bloß weil jemand die Ausführungen des Journalisten kritisiert oder in Frage stellt, heißt das doch im Umkehrschluss nicht, dass man Schmelle Königsmord unterstellt usw. usf.

Du hast, wie gewohnt, meinen Beitrag nur sehr selektiv verstanden. Das fängt schon mit der angeblichen Kausalkette an, die du als "abenteuerlich" abkanzelst und als Beispiel, wie gewohnt, etwas nachschiebst, was ich nicht mal geschrieben habe. Es tut mir sehr leid, dass dich meine Beiträge regelmäßig überfordern. Sind sie zu lang? Aber sicher. Werden sie kürzer, wenn ich bei jedem Beitrag das Gefühl habe, dass jedes Wort in akuter Gefahr steht, von dir falsch aufgefasst zu werden, wenn man keine ausschweifenden Erklärungen einfügt? Sicher nicht (auch deshalb die Konsequenz am Ende des Beitrags, die vermutlich für alle die beste ist).

Ob Boulder Schmelle ausgepfiffen hat, weiß ich nicht und wollte es auch gar nicht implizieren, sondern damit sogar eine größere Gruppe von "Leuten" (siehe mein O-Ton) einbeziehen; das war tatsächlich zweideutig ausgedrückt – mea culpa (wobei auch zu erwähnen ist: natürlich verstehst du, wie gewohnt, nur diejenige Deutung, aus der du eine Attacke konstruieren kannst). Davon abgesehen: Warum es direkt "abwegig" sein soll, dass Boulder Schmelle ausgepfiffen hat, erschließt sich mir nicht, da er seit jeher sehr wohl einer der lautesten Königsmörder-Schreier ist. Von "Königsmörder" zum Auspfeifen erscheint mir der Weg nicht sehr lang, beides ist ganz tiefes Niveau. Und ja, das finde ich so zum Kotzen, dass ich die von dir zum Maßstab erhobene neutrale Haltung nicht haben kann und auch nicht wüsste, wozu ich die haben sollte. Wir können uns alle verhalten wie die Schweiz – immer neutral sein, von nichts wissen, von nichts was wissen wollen – und Scheiße stets einfach unter den Teppich eines Tresors ohne Zugangscode kehren.

Deine Argumentation ist, wie gewohnt, widersprüchlich und letztlich für den Pops. Beispiel (sämtliche kurz gedachte Bemerkungen und unsinnige Vergleiche zu analysieren, würde den gesprengten Rahmen dieses Beitrages über die Forenstratosphäre katapultieren): "Ich möchte mich nicht als Tuchels Anwalt verstanden wissen, aber zuallererst gilt mal die Unschuldsvermutung." Das funktioniert in diesem Fall schlicht nicht. Beide Lager schießen gegen den oder die jeweils angeblich Schuldigen des "gegnerischen" Lagers mit schweren Waffen. Spricht man die eine Seite unschuldig, heißt es Feuer frei gegen die andere Seite. Ganz konkret: Geht man von der "Unschuldsvermutung" aus, gibt es natürlich weiterhin keinen Grund für die TT-Seite, von ihren schweren Vorwürfen gegen Schmelle und Nuri abzuweichen. Tuchel ist der Saubermann, die beiden sind die Arschlöcher – das siehst du zwar nicht so schwarz-weiß, aber wenn du aufgrund deines hier vermeintlich moralisch überlegenen Unschuldsprinzips die Gottschalk-Aussagen pauschal ablehnst, lehnst du damit automatisch auch die Möglichkeit ab, die Maßnahmen der Geschäftsführung + Nuris und Schmelles viel kritisierte Aktion im Lichte dieser Aussagen neu zu betrachten. Somit beziehst du eben doch Position, nimmst keine "neutrale" Stellung ein, kannst du auf diese Weise gar nicht. Neutral sind lediglich diejenigen User, die die Gottschalk-Aussagen weder pauschal ablehnen noch annehmen, sondern sie in ihr persönliches Überblickspuzzle des Gesamtsachverhalts einfügen. Der Vollständigkeit halber: Gehen wir von der "Schuldvermutung" aus, dürfte kaum noch jemand, der ganz bei Trost ist, Nuri und Schmelle für ihre öffentliche Aussprache gegen TT kritisieren. Ich bin mir sicher, dass beide – als Ur-Borussen – sehr unter dem Shitstorm aus dem eigenen Fanlager gelitten haben und noch immer leiden (wenn ich dran denke, wie sich Schmelle, der sich im Rahmen seiner Möglichkeiten seit über einer Dekade den Arsch für diesen Verein aufreißt, gefühlt haben muss, als er im eigenen Stadion ausgepfiffen wurde – ja, da schwillt mir der Kamm, und nein, da bin ich kein Schweizer). Ihnen diese Chance einer Neubewertung (sicherlich unbewusst) abzusprechen und sich zugleich für argumentativ und moralisch überlegen zu halten – sauber.

Diese andere Seite der Medaille lässt dein Beitrag freilich aus, weil du entgegen deinem weit nach außen getragenen Selbstverständnis regelmäßig nicht in der Lage bist, Sachverhalte multiperspektivisch zu überdenken. Und so wird sich schützend vor jemanden gestellt, der eigene Spieler mit unverhohlener und unverminderterer Giftgalligkeit diffamiert, nie müde wird, der eigenen Geschäftsführung – ohne irgendwelche Beweise oder Indizien – niedere Motive zu unterstellen, und Journalisten, die Gegenbeweise oder -indizien veröffentlichen, zuzurufen, sie sollten "die Fresse halten". Gleichzeitig bist du wahrscheinlich der Erste, der sich über die Nutzung des Wortes "Lügenpresse" echauffieren würde – das Wort haben ja schließlich schon die Nazis benutzt –, während ein objektiv nicht nachvollziehbar begründetes "Reporter soll die Fresse halten" schon so passt – nochmals: sauber. Das sind geile Moralmaßstäbe. Und wenn das das gewünschte Diskussionsniveau für dieses Forum ist, dann Gaffa-Tape auf die Fresse des frechen Mahners und herzlichen Glückwunsch zu dieser Diskussionskultur!

PS: Normal hätte ich dein Geschreibsel unkommentiert stehen gelassen, aber da du mir in der Vergangenheit ja sogar die Möglichkeit des von mir bevorzugten stillen Rückzugs gegen deine Ergüsse per PN madig geredet hast (ich, Telemach, gebe mir so viel Mühe mit meinen Erwiderungen und du, Pat, hältst es nicht mal für notwendig zu antworten), habe ich mir ein letztes Mal diese Arbeit gemacht, obwohl mir die Diskussionen mit dir wirklich nicht den allergeringsten Erkenntnisgewinn über den BVB oder den Fußball einbringen, sondern einzig über deine Denkstrukturen, und, sorry, aber da interessieren mich andere Studienobjekte unsagbar mehr. Gleichzeitig hiermit die Info, dass ich diesen Aufwand bei deinen Beiträgen künftig grundsätzlich unterlassen werde. Fürs Erste ziehe ich mich sowieso, wie meistens nach deinen unheimlich erhellenden Weisheiten, dann mal wieder von hier zurück und werde folglich den zu erwartenden Nachfolgeerguss, wie mutmaßlich häufig, nie lesen.

Zitat von Bdn130671

Ich an Akis Stelle hätte die Katze schon längst aus dem Sack gelassen.

Dann wäre auch Schluss mit dem Spekulatius.

Den eigenen Ruf schädigen um so einen Vogel zu schützen? Never.

Aber wir waren ja beim Wetter in Dortmund ...

Sachbemerkung dazu: In Deutschland herrscht ein weitestgehender arbeitsgerichtlicher Konsens, dass sich Arbeitgeber weder im noch nach dem Beschäftigungszeitraum Dritten gegenüber so über eigene Arbeitnehmer äußern dürfen, dass dem Arbeitnehmer daraus ein Schaden entstehen könnte. Andersrum gilt diese Verpflichtung gleichermaßen. Da Gottschalks Aussagen fraglos rufschädigend für Tuchel sind, konnte der BVB sie nie veröffentlichen. Wären die Aussagen erfunden, wären die nächsten logischen Schritte von Tuchel ein kurzes Dementi und eine Unterlassungs- sowie Schadenersatzklage gegen Gottschalk. Ob der deshalb seinen Zeugen offenlegen müsste, ist durchaus strittig, aber Tuchel hätte die Möglichkeit, ein ähnliches Statement von einem anderen Gegenzeugen einzuholen – sofern Gegenzeugen existieren – und damit eine Offenlegung des Gottschalkschen Zeugen zumindest gegenüber dem Gericht zu erwirken. Existiert der dann gar nicht, fällt Gottschalks Glaubwürdigkeit in sich zusammen. Dass es Gottschalk nun nötig hat, so viele Bücher zu verkaufen, dass er mit falschen Behauptungen seine weitere Karriere riskiert, halte ich für unwahrscheinlich.

Ich finde die ganze Sache nur noch ermüdend. Der BVB ist wieder in der Erfolgsspur und Tuchel hat einen Top-Job bei einem Top-Verein.

Was letztendlich damals exakt passiert ist, werden wir nie erfahren. Ob das stimmt, was Gottschalk schreibt, weiß man nicht. Es ist mittlerweile aber auch irgendwie egal. Ich sehe keinen Grund, wieso man es jetzt wieder künstlich aufwärmen sollte.

Ich habe weder einen Groll gegen unsere Geschäftsführung, gegen unsere Spieler und auch nicht gehen Tuchel. Man sollte dieses Kapitel einfach ruhen lassen.

Zitat von Bdn130671

Im Grunde hast Du vollkommen recht, Skel.

Die Gräben zwischen Pro- und Contra Tuchel sind aber so tief, dass das wohl nie ganz zu begraben ist.

Hätte ich nach dieser Zeit ehrlich gesagt gar nicht mehr erwartet. Finde ich persönlich auch mittlerweile etwas, sorry, zum Fremdschämen und für den BVB unwürdig, wenn das dann durch so etwas wieder sofort in dieser Form eskaliert. Das ist aber nur mein persönliches Empfinden und ich sage nur, wie es auf mich wirkt. Es kann natürlich jeder schreiben, was er will. Fänd es nur cool, wenn alle Seiten Größe zeigen und die Sache oder den Groll gegen Spieler, Geschäftsführerung oder Tuchel begraben. Es ändert rein gar nichts, wenn man daran festhält. Aber das muss natürlich jeder selbst für sich entscheiden.

Damit bin ich dann auch wieder raus aus dem Thema.

Zitat von Borussina

Ich gehöre ja auch zu denen, die im richtigen Leben - grundsätzlich Stellung beziehen und ihre Meinung vertreten (hier ist mir das um des lieben Forumsfriedens nicht immer wichtig). Wenn ich aus Pats Antwort an Tele nur die sachlichen Informationen herauspicke, unterstütze ich Pats Beitrag vorbehaltlos. Allerdings nicht mit einem Like, da er an einigen Stellen doch ziemlich schroff (vorsichtig formuliert) und persönlich war. Diese Passagen klammere ich für mich aus, da es sich um einen Dissens (sorry für den geschmacklosen Kalauer) zwischen Pat und Tele zu handeln scheint. Für den inhaltlichen Beitrag würde ich einen Daumen hoch vergeben.

Top formuliert. Daher habe ich auch nur den zweiten Beitrag von Pat geliket. Obwohl mir der erste (mit wenigen Ausnahmen) auch gefiel. Kann es auch verstehen. Stehe gegenüber Tele so 50/50 - 50% seiner Beiträge teile ich - den Rest nicht - ist aber o.k., da Meinungsfreiheit. Das einizige was mir daher eher negativ innekommt, ist dieses ständige "sich bestätigt fühlen wollen". (Hatte das schon vor Pat's Beitrag so gedacht - aber nicht mehr auf dem Schirm, weil ich jeden eher von Beitrag zu Beitrag sehe, wobei einem klar natürlich manche Schreiber symphatischer erscheinen.... - aber ist nur ein Forum) Hätte er daher eigentlich nicht nötig. Nicht übel nehmen, Tele - ich weiss, ich habe auch meine Ticks (Aber besser ist es sie zu kennen)

Womit ich Pat anhand seiner Ausführen daher schon Verständnis für diese Formulierungen entgegenbringe. Zumal er sehr geschickt in der Wortwahl ist (und für ein Forum diese Attacken recht/bzw."relativ" sachlich bleiben) - ist Pat Jurist?

Genervt hat mich nur wieder diese misglückte Schweizvergleich. Ihr solltet mal hier leben, dann wisst ihr wie neutral sie ist.

Wobei mit dem "nicht wissen wollen" schon richtige Ansätze sind. Das mit dem Tresor nur fast - denn der Zugangscode taucht sicher wieder auf, wenn die Kacke nicht mehr am dampfen ist . Trotzdem sehe ich im Direktvergleich CH-D immer noch Vorteile in der Gesetzgebung bei den CHs (nicht 100%, aber sicher ü50) - so genug "off topic"

Bdn130671 & Skeletor : Generell habt ihr Recht. Nachtragend sein ist (und macht) sehr unglücklich und Vergeben&Vergessen wird nicht umsonst schon in der Bibel so hoch bewertet. Andererseits wirft diese Veröffentlichung ein völlig anderes (positiveres) Licht auf die damalige Entscheidung von Aki & Zorc. Und diese stehen ja noch für den BVB, für den wiederum auch wir (mehr oder weniger, ein bisschen zumindest) stehen. Von daher sehe ich es weniger als Nachtreten gegen TT. Der ist mir aus genannten Gründen egal (hat auch immerhin ein Titel gebraucht) - sondern eher als Rehabilitation noch aktueller Vereinsangehöriger - oder zumindest mal eine andere Sichtweise auf deren (zweifelhaft erscheinenden) Entscheidungen.

Zitat von Borussina

Ich gehöre ja auch zu denen, die im richtigen Leben - grundsätzlich Stellung beziehen und ihre Meinung vertreten (hier ist mir das um des lieben Forumsfriedens nicht immer wichtig). Wenn ich aus Pats Antwort an Tele nur die sachlichen Informationen herauspicke, unterstütze ich Pats Beitrag vorbehaltlos. Allerdings nicht mit einem Like, da er an einigen Stellen doch ziemlich schroff (vorsichtig formuliert) und persönlich war. Diese Passagen klammere ich für mich aus, da es sich um einen Dissens (sorry für den geschmacklosen Kalauer) zwischen Pat und Tele zu handeln scheint. Für den inhaltlichen Beitrag würde ich einen Daumen hoch vergeben.

Da bleibt ja auch nicht mehr viel übrig

Im Übrigen habe ICH keinen Dissens mit Pat, lese seine Beiträge in der Regel gern, auch wenn ich nicht immer seine Meinung teile (aber darum gehts ja auch nicht). An die PNs konnte ich mich nicht mehr erinnern, hab mal nachgeschaut, ist 27 Monate her. Hab mir die Nachrichten nochmal durchgelesen, "in meinen Augen" war das ein gutes Gespräch. Warum er mich so auf dem Kieker hat, weiß ich leider nicht. Ist halt vielleicht manchmal so, dass man vom Schreibstil eines Members genervt ist. Ich glaube auch, dass ich mich inner Kneipe gut mit Pat unterhalten könnte, wenn wir das Thema Tuchel ausklammern Ich mag, wie er zu seiner Meinung steht. Persönlich glaube ich, dass bei Tuchel "etwas nicht stimmte", nehme mich da aber in der Härte des Urteils zurück, weil ich von den internen Dingen nix weiß. Das ändert aber nichts daran, dass ich ein großer Schmelle-Befürworter bin, weil er immer das verkörpert hat, wofür der BVB auch steht - malochen.

Mit seinem obigen Post ist Pat natürlich über das Ziel hinausgeschossen. Lässt man die Beleidigungen, die Unterstellungen und all das weg, was ich eh noch nie konnte, nicht kann und nie können werde, könnte man den Text auf 20-30% stutzen. Im ersten Moment dachte ich auch noch, oh, da hat er sich ja viel Zeit genommen, um mir zu antworten, wollte das erst anerkennen, aber wenn man sich nur deshalb Arbeit macht, um jemanden in der Öffentlichkeit niederzumachen, kann man das natürlich nicht lobend erwähnen (das hätte ich auch geschrieben, wenn er ein anderes Member runtergemacht hätte). Das war kurz vor Facebook-Niveau.

Leider fehlt mir die Zeit - vielleicht ist es auch gut so - alles richtigstellen, was ich angeblich vor strotzender Inkompetenz verbockt habe. Ich gebe also nicht nach, weil ich klüger bin, sondern weil ich einfach keine Zeit habe Eine Sache nur: Ich bin nicht der Meinung, dass man entweder anti Tuchel oder anti Schmelle/Nuri sein muss. Ich jedenfalls bin beides nicht. Mit Neutralität meinte ich im Übrigen auch gar nicht die Position Pats zu Tuchel, sondern den Umgang mit Forenmitgliedern. Kann doch jeder sagen, was er will, solange er keinen beleidigt (siehe oben).

Zitat von Bdn130671

Vielleicht sollten wir wieder alle einen Gang zurückschalten, oder Pat und Telemach ?

Muss hier nochmal drauf eingehen. Ne Nacht drüber geschlafen und möchte das nicht so stehen lassen.

Habe ich die Stimmung angeheizt und beleidigt? Wenn man meinen Beitrag und die beiden von Pat vergleicht, tun sich doch himmelweite Unterschiede auf. Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum ich da mit Pat in einen Topf geworfen werden. Habe ja nichts gegen einen Seitenhieb, kann ich mir ja selbst manchmal nicht verkneifen, aber den Intellekt eines Users mit derartig verbalen Entgleisungen in Frage zu stellen, ist ne deutlich andere Hausnummer. Auch ansonsten habe ich weder Forenmember, Tuchel noch Spieler beleidigt - das eine Bitte, nen Gang runterzuschalten, rechtfertigt.

Man kann darüber streiten, ob man seitens der Moderation die Beleidigungen von Pat rügt. Generell sind wir ja ein liberales Forum, aber wenn durch die Umgangsform Member vergrault werden, hat man langfristig nichts davon. Andere Leute wurden schon für weniger verwarnt. Sicher kann man bei mir davon ausgehen, dass ich gefestigt genug bin und mir derartige Beleidigungen nicht zu sehr zu Herzen nehme (heißt, ich versuche mir den Inhalt ohne die Beleidigungen zu Herzen zu nehmen bzw. darüber nachzudenken), aber wäre das ein Grund nicht einzugreifen? Bloß weil man denkt, der andere hält es sowieso aus. Naja, als direkt Betroffener kann ich mir da kein objektives Urteil erlauben, aber es ist sicher nachvollziehbar, dass ich das Niedermachen meiner Person an sich nicht gern gelesen habe und bei der Moderation in anderen Formen hätte man die Beleidigungen teilweise zensiert.

Au Mann nun kommt Mal wieder runter und klärt eure Ergüsse per PN.

Ist ja so langsam ein running gag....äh running gähn

das sind doch 2 verschiedene Paar Schuhe, Ebi - WAS ich sage und ich WIE ich es sage.

Keie Ahnung. Ich kann euch da nicht folgen weil mir der Überblick In euren Dissensfehlt aber um es Mal platt als Brandenburger auszudrücken mir geht's nur noch auf die Eier.