Freund, Steffen

Zitat von Skeletor

Und jetzt sind wir wieder am Anfang. Es ist so ermüdend...

Zitat von bvbRotti

Ja, aber:

Zwischendurch haben wir gelernt!

Zitat von Skeletor

Ist das jetzt Sarkasmus?

Diese Frage hab' ich nun gar nicht verstanden, Stefan. Sie klingt für mich misstrauisch. Warum?

Zum Thema ist so viel gesagt, dass mir nichts mehr hinzuzufügen einfällt. Eins vielleicht: Der Hinweis auf das Temperament von Italienern, Spaniern oder wem auch immer ist nach meinem Verständnis in aller Regel anerkennend bis sogar etwas neidvoll gemeint. Nach der aufmerksamen Lektüre des Threads bin ich mir dennoch nicht sicher, ob er nun "zulässig" ist. Abgesehen von diesem Restzweifel hab' ich gelernt. (Daher mein like für Ralphs Post.)

usbjt Ich war misstrauisch, ja. Ich hab solche Gespräche schon tausendfach geführt, daher reagierte ich etwas zynisch. Es klang für mich wie ein nicht gesagtes „Fuck You“. Daher die Nachfrage.

Mich nervt einfach, wie in den o.g. tausend Gesprächen immer wieder mit dem Vorwurf der angeblichen PC-Gängelung versucht wird, das Ross zum Reiter zu machen. Nicht die rassistische Äußerung sei das Problem, sondern die Kritik daran. Mittlerweile drehen wir uns hier auch wieder in die Richtung, daher meine emotionale Reaktion. Hier kam ja auch der Vorwurf, dass Freund da in eine Falle getappt sei. Als ob ihm da eine fiese Falle gestellt wurde! Er hat vor einem Millionenpublikum einfach nur scheiße geredet und wurde dafür zu recht scharf kritisiert, weil es während der Sendung niemand getan hat. Die Kritik ist auch nicht übertrieben, denn die heftige Gegenreaktion zur Verteidigung von Freunds Aussage zeigt, dass das Problem vielen gar nicht bewusst ist.

Es geht auch nicht darum, dass heutzutage plötzlich etwas rassistisch ist, was früher ein harmloses Klischee war. Es war schon immer rassistisch, aber die Kritik der Betroffenen wurde unterdrückt und der Rassismus in der Gesellschaft ohne die Gegenrede als normal empfunden. Beispielsweise haben Betroffene meist gar nicht erst einen Job in den Redaktionen bekommen. In Talksendungen wurden sie auch nicht eingeladen. Das ändert sich in diesem Jahr vor allem durch Black Lives Matter mittlerweile zum Glück. Zwar nur ganz langsam, aber es passiert. Heute nutzen die Betroffenen die Möglichkeiten der Technik, um sich Gehör zu verschaffen. Das ist absolut richtig und wichtig, dass sie das machen. Wichtiger ist aber, dass man das nicht als Gängelung und damit die Kritik als nicht zutreffend abtut, sondern zuhört und die Kritik annimmt.

Du benutzt ja auch das Wort „zulässig“, Uwe. Das klingt für so, als ob du da eine Absolution haben willst, ob du eine Formulierung weiter so benutzen darfst. Die kann dir aber keiner geben. Wichtig ist eigentlich nur, dass du selbst diese Verallgemeinerungen hinterfragst und dir bewusst machst, dass sie einen negativen Effekt auf dein Gegenüber haben können. Selbst wenn du sie gut gemeint hast. Letzteres darf dann auch nicht die Ausrede sein.

Das ist alles nicht einfach und sich selbst zu hinterfragen ist anstrengend, aber lohnend.

So, ich hab das jetzt umfangreich dargestellt. Ich hoffe, dass ich damit jemanden erreicht habe. Mir gehen diese Diskussionen leider immer ziemlich an die Substanz, daher würde ich mich jetzt aus der Diskussion ausklinken.

Hier übrigens noch ein Video von Manu Thiele. Der saß bei der besagten Sendung in der Runde und gibt ein paar Einblicke in die Hintergründe des DoPas von Sonntag.

Zitat von Skeletor

Mir gehen diese Diskussionen leider immer ziemlich an die Substanz, daher würde ich mich jetzt aus der Diskussion ausklinken.

Wenn es so ist, würde meine Replik dann unbeantwortet bleiben. Kann sie auch.

Zitat von Skeletor

Du benutzt ja auch das Wort „zulässig“, Uwe. Das klingt für so, als ob du da eine Absolution haben willst, ob du eine Formulierung weiter so benutzen darfst.

Das An-die-Substanz-gehen ist deutlich spürbar, denn Du scheinst hier etwas heraus- oder auch hineinzulesen, was nicht d'rinsteckt. Es geht um gar keine Formulierung bzw. deren Gebrauch, sondern allein um die selbst nach tiefem Inhalieren aller scharfen und milden Standpunkte bei mir innen d'rin verbliebene Unsicherheit darüber, ob nun erst eine Herabwürdigung oder bereits eine jede Verallgemeinerung rassistisch sei.

Zitat von Ermel668

Wieso verwechselst Du "Klischee" mit "Rassismus"?

Wenn es schon Rassismus ist bestimmten Gruppen bestimmte Eigenheiten zuzuschreiben wird es schwer mit einer offenen Kommunikation. Ich weiss,daß die Tugendwächter gerade Hochkonjunktur haben ,aber der "technisch begabte Südländer " und die "feurige Brasilianerin "sind nun mal Klichees und sicher kein Rassismus,aber wer das anders sehen will,nur zu .Macht die Dinge unnötig kompliziert,denn ich kann bei solch eher positiven zuschreibungen wenig böse Absicht erkennen und die liegt ja bei Rassismus wohl immer vor.

Zitat von bernadina

Wenn es schon Rassismus ist bestimmten Gruppen bestimmte Eigenheiten zuzuschreiben wird es schwer mit einer offenen Kommunikation. Ich weiss,daß die Tugendwächter gerade Hochkonjunktur haben ,aber der "technisch begabte Südländer " und die "feurige Brasilianerin "sind nun mal Klichees und sicher kein Rassismus,aber wer das anders sehen will,nur zu .Macht die Dinge unnötig kompliziert,denn ich kann bei solch eher positiven zuschreibungen wenig böse Absicht erkennen und die liegt ja bei Rassismus wohl immer vor.

Die Sprache ist ja nur ein ganz kleiner Teil des Rassissmus-Problems. Generell gilt in der Sprache aber, dass es dann Rassismus ist, wenn die entsprechende Gruppe an Personen es als Rassismus auffasst und auch davon Nachteile erfährt. Ich würde annehmen dass die "feurigen Brasilianerinnen" recht selten ein Problem sein werden. Aber sie könnten es, und dann ist es einfach an Dir diese Aussage zu vermeiden. (Übrigens ist die "feurige Brasilianerin" eher sexistisch als rassistisch, das mal so nebenbei)

Zurück zu den Nordafrikanern und der DIsziplinlosigkeit, hier sollte es doch sehr einfach sein zu erkennen, dass man damit diese Gruppe abwertet und vermutlich, wenn sich diese Denke etabliert, der Gruppe das Leben erschwert und behindert, sie ausgrenzt, herabsetzt, etc. Ich finde das ist so klar und deutlich zu erkennen, dass es nicht einmal eines großen Nachdenkens braucht.

Zitat von Sankar

Ja ist es. Sobald es um Verallgemeinerungen der Herkunft, Hautfarbe oder sonst was geht, geht es um Rassismus. Mal in stärkerer, mal in schwächerer Form, wenn man da unterscheiden will. Am Ende ist es aber das gleiche Ergebnis.

Frotzeleien unter den Nationen wird es natürlich immer geben und gerade unter Bekannten sowieso. Das ist aber etwas anderes, als das im TV über zwei Spieler zu sagen, als zum Kumpel aus Schweden und den mit Flower-Power aufzuziehen. Wobei auch da wieder die Frage wäre, das weiter einzudämmen. Rassismus verschwindet nun mal erst dann, wenn wir uns nicht über Herkunft oder Hautfarbe von anderen abgrenzen wollen.

es mag ein Vorurteil sein (das oft leider zutrifft), das ist nicht unbedingt schön, aber es ist kein Rassismus. Rassismus bedingt auch eine Wertung bezüglich der Herkunft, das sehe ich hier nicht. Im Grunde ist Rassismus zum Totschlagargument geworden für alles Mögliche.

man muss doch nur in den Amateurfussball schauen : Wie viele Spiele wurden abgebrochen weil ein Schiedsrichter krankenhausreif geschlagen wurde oder Spieler und Zuschauer in Prügeleien verwickelt waren oder ein Sondereinsatzkommando der Polizei kommen musste und in wie vielen Fällen waren türkische oder arabische Vereine die Auslöser ? Ich kann es euch sagen ...zu 100 Prozent ...und nicht wegen ihrer Ethnie sondern weil sie entsprechend erzogen sind.

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Zitat von usbjt

Das An-die-Substanz-gehen ist deutlich spürbar, denn Du scheinst hier etwas heraus- oder auch hineinzulesen, was nicht d'rinsteckt.

Hab ich mir gedacht. Ich wollte nur mit offenen Karten spielen, damit man meine Beweggründe für meine Reaktion nachvollziehen kann. Diese Diskussionen haben ja die Tendenz irgendwann aus dem Ruder zu laufen.

Freund hat seine Formulierungen weiterentwickelt und sich jetzt nochmal auf RTL Nitro entschuldigt. Finde dazu kein Video, hier aber die Aussage als Zitat: https://twitter.com/vunallemebbes/status/1333521939994906629

Wäre für mich damit dann auch abgehakt, da das jetzt etwas mehr als die üblichen Textbausteine sind.

Zitat von bvbRotti

Entweder kann, darf oder will keiner eine Antwort geben.

Bei mir eindeutig letzteres. Du konstruierst hier ziemlich absurde Vergleiche, die deutlich schiefer sind als nur Äpfel und Birnen, und bewegst dich damit immer weiter vom ursprünglichen Thema dieser Diskussion weg. Da steckt keine Verschwörung dahinter (warum sollte man nicht antworten dürfen?), sondern meinerseits nur die Unlust, nachdem alles schon gesagt und diskutiert wurde, ein noch größeres Fass aufzumachen.