Freund, Steffen

  • Ich für meinen Teil habe Zusammenhänge aufgezeigt bekommen, die ICH SO niemals "gesehen" hätte. Dafür bin ich dankbar!

    Und in Teilen musste ich auch meine Meinung revidieren/anpassen

    Und das ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Das ist das, was ich damit meinte als ich von Zeit gesprochen habe. Es gibt Dinge, die brauchen Zeit für einen Wandel und das Thema Rassismus und diesen zu allergrößten Teilen aus der Gesellschaft zu bekommen, ist langwieriger Prozess. Der läuft schon einige Jahrzehnte und man sieht, dass man noch immer relativ am Anfang steht.


    Ich weiß Skeletor das sowas manchmal schwer zu schlucken ist und man es gerne anders hätte, aber ich denke das jeder Schritt hier ein wichtiger ist. Sei er noch so klein, sei er noch sehr ein Beginn. Wichtig ist es dran zu bleiben und die Werte weiter zu vermitteln und damit das zu tun, was man selbst tun kann. Alles weitere bringt die Zeit und der Kampf ist noch ein langer, wie steiniger.

  • Und jetzt sind wir wieder am Anfang. Es ist so ermüdend...

    Ja, aber:

    Zwischendurch haben wir gelernt!

    Ist das jetzt Sarkasmus?

    Diese Frage hab' ich nun gar nicht verstanden, Stefan. Sie klingt für mich misstrauisch. Warum?


    Zum Thema ist so viel gesagt, dass mir nichts mehr hinzuzufügen einfällt. Eins vielleicht: Der Hinweis auf das Temperament von Italienern, Spaniern oder wem auch immer ist nach meinem Verständnis in aller Regel anerkennend bis sogar etwas neidvoll gemeint. Nach der aufmerksamen Lektüre des Threads bin ich mir dennoch nicht sicher, ob er nun "zulässig" ist. Abgesehen von diesem Restzweifel hab' ich gelernt. (Daher mein like für Ralphs Post.)

  • usbjt Ich war misstrauisch, ja. Ich hab solche Gespräche schon tausendfach geführt, daher reagierte ich etwas zynisch. Es klang für mich wie ein nicht gesagtes „Fuck You“. Daher die Nachfrage.


    Mich nervt einfach, wie in den o.g. tausend Gesprächen immer wieder mit dem Vorwurf der angeblichen PC-Gängelung versucht wird, das Ross zum Reiter zu machen. Nicht die rassistische Äußerung sei das Problem, sondern die Kritik daran. Mittlerweile drehen wir uns hier auch wieder in die Richtung, daher meine emotionale Reaktion. Hier kam ja auch der Vorwurf, dass Freund da in eine Falle getappt sei. Als ob ihm da eine fiese Falle gestellt wurde! Er hat vor einem Millionenpublikum einfach nur scheiße geredet und wurde dafür zu recht scharf kritisiert, weil es während der Sendung niemand getan hat. Die Kritik ist auch nicht übertrieben, denn die heftige Gegenreaktion zur Verteidigung von Freunds Aussage zeigt, dass das Problem vielen gar nicht bewusst ist.


    Es geht auch nicht darum, dass heutzutage plötzlich etwas rassistisch ist, was früher ein harmloses Klischee war. Es war schon immer rassistisch, aber die Kritik der Betroffenen wurde unterdrückt und der Rassismus in der Gesellschaft ohne die Gegenrede als normal empfunden. Beispielsweise haben Betroffene meist gar nicht erst einen Job in den Redaktionen bekommen. In Talksendungen wurden sie auch nicht eingeladen. Das ändert sich in diesem Jahr vor allem durch Black Lives Matter mittlerweile zum Glück. Zwar nur ganz langsam, aber es passiert. Heute nutzen die Betroffenen die Möglichkeiten der Technik, um sich Gehör zu verschaffen. Das ist absolut richtig und wichtig, dass sie das machen. Wichtiger ist aber, dass man das nicht als Gängelung und damit die Kritik als nicht zutreffend abtut, sondern zuhört und die Kritik annimmt.


    Du benutzt ja auch das Wort „zulässig“, Uwe. Das klingt für so, als ob du da eine Absolution haben willst, ob du eine Formulierung weiter so benutzen darfst. Die kann dir aber keiner geben. Wichtig ist eigentlich nur, dass du selbst diese Verallgemeinerungen hinterfragst und dir bewusst machst, dass sie einen negativen Effekt auf dein Gegenüber haben können. Selbst wenn du sie gut gemeint hast. Letzteres darf dann auch nicht die Ausrede sein.


    Das ist alles nicht einfach und sich selbst zu hinterfragen ist anstrengend, aber lohnend.


    So, ich hab das jetzt umfangreich dargestellt. Ich hoffe, dass ich damit jemanden erreicht habe. Mir gehen diese Diskussionen leider immer ziemlich an die Substanz, daher würde ich mich jetzt aus der Diskussion ausklinken.


    Hier übrigens noch ein Video von Manu Thiele. Der saß bei der besagten Sendung in der Runde und gibt ein paar Einblicke in die Hintergründe des DoPas von Sonntag.


    Jeder Mensch mit einer neuen Idee ist ein Spinner, bis die Idee Erfolg hat.
    ---- Mark Twain ----

  • Mir gehen diese Diskussionen leider immer ziemlich an die Substanz, daher würde ich mich jetzt aus der Diskussion ausklinken.

    Wenn es so ist, würde meine Replik dann unbeantwortet bleiben. Kann sie auch.

    Du benutzt ja auch das Wort „zulässig“, Uwe. Das klingt für so, als ob du da eine Absolution haben willst, ob du eine Formulierung weiter so benutzen darfst.

    Das An-die-Substanz-gehen ist deutlich spürbar, denn Du scheinst hier etwas heraus- oder auch hineinzulesen, was nicht d'rinsteckt. Es geht um gar keine Formulierung bzw. deren Gebrauch, sondern allein um die selbst nach tiefem Inhalieren aller scharfen und milden Standpunkte bei mir innen d'rin verbliebene Unsicherheit darüber, ob nun erst eine Herabwürdigung oder bereits eine jede Verallgemeinerung rassistisch sei.

  • Wieso verwechselst Du "Klischee" mit "Rassismus"?

    Wenn es schon Rassismus ist bestimmten Gruppen bestimmte Eigenheiten zuzuschreiben wird es schwer mit einer offenen Kommunikation. Ich weiss,daß die Tugendwächter gerade Hochkonjunktur haben ,aber der "technisch begabte Südländer " und die "feurige Brasilianerin "sind nun mal Klichees und sicher kein Rassismus,aber wer das anders sehen will,nur zu .Macht die Dinge unnötig kompliziert,denn ich kann bei solch eher positiven zuschreibungen wenig böse Absicht erkennen und die liegt ja bei Rassismus wohl immer vor.

  • Wenn es schon Rassismus ist bestimmten Gruppen bestimmte Eigenheiten zuzuschreiben wird es schwer mit einer offenen Kommunikation. Ich weiss,daß die Tugendwächter gerade Hochkonjunktur haben ,aber der "technisch begabte Südländer " und die "feurige Brasilianerin "sind nun mal Klichees und sicher kein Rassismus,aber wer das anders sehen will,nur zu .Macht die Dinge unnötig kompliziert,denn ich kann bei solch eher positiven zuschreibungen wenig böse Absicht erkennen und die liegt ja bei Rassismus wohl immer vor.

    Die Sprache ist ja nur ein ganz kleiner Teil des Rassissmus-Problems. Generell gilt in der Sprache aber, dass es dann Rassismus ist, wenn die entsprechende Gruppe an Personen es als Rassismus auffasst und auch davon Nachteile erfährt. Ich würde annehmen dass die "feurigen Brasilianerinnen" recht selten ein Problem sein werden. Aber sie könnten es, und dann ist es einfach an Dir diese Aussage zu vermeiden. (Übrigens ist die "feurige Brasilianerin" eher sexistisch als rassistisch, das mal so nebenbei)


    Zurück zu den Nordafrikanern und der DIsziplinlosigkeit, hier sollte es doch sehr einfach sein zu erkennen, dass man damit diese Gruppe abwertet und vermutlich, wenn sich diese Denke etabliert, der Gruppe das Leben erschwert und behindert, sie ausgrenzt, herabsetzt, etc. Ich finde das ist so klar und deutlich zu erkennen, dass es nicht einmal eines großen Nachdenkens braucht.

    Die Grobheit besiegt jedes Argument und verscheucht allen Geist.
    -- Arthur Schopenhauer (1788 - 1860), deutscher Philosoph

  • Wenn es schon Rassismus ist bestimmten Gruppen bestimmte Eigenheiten zuzuschreiben wird es schwer mit einer offenen Kommunikation.

    Sehe das auch so, gerade wenn es sich um "objektiv-positive" Dinge handelt.

    Jetzt kann man "objektiv" (bei nur EINEM Einwand) diskutieren, aber da bin ich dann auch raus.


    Ich rede weiter "frei Schnauze" mit etwas mehr Besonnenheit bei Details und werde wohl an vakanten Stellen korrigiert - feddich!


    P.S.:

    Und Freund hat sich TV-konform entschuldigt mit seinem "Textbaustein" - muss ja so sein, sonst wäre ja nicht "Ruhe im Dom".

    #allesgut

  • Ja ist es. Sobald es um Verallgemeinerungen der Herkunft, Hautfarbe oder sonst was geht, geht es um Rassismus. Mal in stärkerer, mal in schwächerer Form, wenn man da unterscheiden will. Am Ende ist es aber das gleiche Ergebnis.


    Frotzeleien unter den Nationen wird es natürlich immer geben und gerade unter Bekannten sowieso. Das ist aber etwas anderes, als das im TV über zwei Spieler zu sagen, als zum Kumpel aus Schweden und den mit Flower-Power aufzuziehen. Wobei auch da wieder die Frage wäre, das weiter einzudämmen. Rassismus verschwindet nun mal erst dann, wenn wir uns nicht über Herkunft oder Hautfarbe von anderen abgrenzen wollen.

  • es mag ein Vorurteil sein (das oft leider zutrifft), das ist nicht unbedingt schön, aber es ist kein Rassismus. Rassismus bedingt auch eine Wertung bezüglich der Herkunft, das sehe ich hier nicht. Im Grunde ist Rassismus zum Totschlagargument geworden für alles Mögliche.

  • man muss doch nur in den Amateurfussball schauen : Wie viele Spiele wurden abgebrochen weil ein Schiedsrichter krankenhausreif geschlagen wurde oder Spieler und Zuschauer in Prügeleien verwickelt waren oder ein Sondereinsatzkommando der Polizei kommen musste und in wie vielen Fällen waren türkische oder arabische Vereine die Auslöser ? Ich kann es euch sagen ...zu 100 Prozent ...und nicht wegen ihrer Ethnie sondern weil sie entsprechend erzogen sind.

  • Das was du da beschreibst, ist Rassismus. Das ist nichts anderes als genau das, was wir hier diskutiert haben. Es spielt doch keine Rolle, ob in deinem Beispiel die Vereine mit türkischen Spielern oder anderen besetzt sind.


    Du sagst es liegt an der Erziehung, aber selbst die wird dort nicht die größte Rolle einnehmen. Da kommen ja viele weitere Probleme dazu, die zu solchen Reaktionen führen. Das ist ein vielschichtiges und komplexes Thema in Bezug auf Gewalt im Amateurfussball. Es hat auf jeden Fall nichts mit der Herkunft von den Spielern oder einer Kultur zu tun.

  • Der beste Weg für mich ist, Menschen in die Kategorien A****löcher und Nicht-A****löcher zu unterscheiden.

    Dabei spielt weder Ethnie, Geschlecht oder sonstwas eine Rolle.

    Wobei ich zugeben muss, dass Kategorie 1 exponentiell ansteigt und mich oft zu der Verallgemeinerung "Ich hasse Menschen" hinreißt.


    THE SITH CODE

    Peace is a lie, there is only passion.

    Through passion, I gain strength.

    Through strength, I gain power.

    Through power, I gain victory.

    Through victory, my chains are broken.

    The Force shall free me.

  • […] und nicht wegen ihrer Ethnie sondern weil sie entsprechend erzogen sind.

    Ich denke auch, dass es dieser Unterschied ist.

    Und weil man den (GsD!) nicht verallgemeinern kann/soll, ist man ratzfatz u.a. bei Rassismus. Vllt treffen sich ja gerade im Fußball diejenigen, die diese Klischees bedienen, weiß ich nicht?!

    Es ist aber auch mittlerweile eine zeitliche Entwicklung, und da stelle ich auf den Straßen immer mehr Gewalt JEGLICHER Couleur fest!


    Apropos Klischees:

    Da der Fußball Breitensport ist und entsprechend medial auftritt, sind diese Anti-Verhalten natürlich im Fokus. ICH kenne das auch ganz anders, viel ruhiger.


    Abschließend frage ich mich, wie sich wohl meine Oma gefühlt haben muss, wenn (zu Recht!) von "Die Deutschen und der Holocaust" gesprochen wird, wobei sie die Nazis NIEMALS auch nur im Ansatz unterstützte. Scheiße, ja!

    Das Gros war aber eben nicht so wie sie und hat aktiv mitgemacht bei dieser Schande.

    Sie sagte dann meistens, dass diese Schande ja stimmte, sie für sich aber einen akzeptablen Weg des Umgangs mit der Äußerung fand.

    Wie ist das hier mit der (Nicht-)Verallgemeinerung?

    Diese Schande muss doch angesprochen/diskutiert/aufgearbeitet werden, also gibt es auch immer etwas "Schwund" - in diesem Fall meine Oma.

    Oder wie seht ihr das?


    P.S.:

    Bdn130671 ... :lol:, wie geil!

  • Das An-die-Substanz-gehen ist deutlich spürbar, denn Du scheinst hier etwas heraus- oder auch hineinzulesen, was nicht d'rinsteckt.

    Hab ich mir gedacht. Ich wollte nur mit offenen Karten spielen, damit man meine Beweggründe für meine Reaktion nachvollziehen kann. Diese Diskussionen haben ja die Tendenz irgendwann aus dem Ruder zu laufen. :beerdrink:

    Jeder Mensch mit einer neuen Idee ist ein Spinner, bis die Idee Erfolg hat.
    ---- Mark Twain ----

  • .

    Stille!

    Entweder kann, darf oder will keiner eine Antwort geben.

    Dabei habe ich extra aus der Sicht meiner Oma geschrieben, die sich doch genauso vor den Kopf gestoßen fühlen musste wie andere hier benannte Minderheiten, die als Argument für eine Nicht-Verallgemeinerung und entsprechendem Rassismus dienten.


    Ich leugne hier nicht die deutsche (unsere) Geschichte, aber die Definition "eures" Rassismus hinterlässt bei mir eben Fragezeichen.


    Tja, ich denke, dass ITA/ESP/BRA/… weniger Probleme mit Wörtern wie "temperamentvoll" oder "feurig" haben, als wir es uns vllt vorstellen.

    Ist alles nicht anzüglich, verwerflich oder abwertend und erzeugt zumeist(!) ein nettes Lächeln :)

    Und mindestens DAS ist doch prima ;)

  • Entweder kann, darf oder will keiner eine Antwort geben.

    Bei mir eindeutig letzteres. Du konstruierst hier ziemlich absurde Vergleiche, die deutlich schiefer sind als nur Äpfel und Birnen, und bewegst dich damit immer weiter vom ursprünglichen Thema dieser Diskussion weg. Da steckt keine Verschwörung dahinter (warum sollte man nicht antworten dürfen?), sondern meinerseits nur die Unlust, nachdem alles schon gesagt und diskutiert wurde, ein noch größeres Fass aufzumachen.

    "Kasse dich Furz!" - Der Fönig

  • Ich würde einfach sagen, dass wir jetzt an dem Punkt sind, an dem alles gesagt und diskutiert ist. Jeder kann sich nun seine Schlüsse daraus ableiten. Bevor wir hier uns nur weiter im Kreis drehen und eventuell Dinge falsch einordnen.

  • Du konstruierst hier ziemlich absurde Vergleiche, die deutlich schiefer sind als nur Äpfel und Birnen, und bewegst dich damit immer weiter vom ursprünglichen Thema dieser Diskussion weg.

    Danke zumindest für die (offene) Antwort!

    Dann lasse ich es auch an dieser Stelle gut sein damit.