Freund, Steffen

Zitat von bvbRotti

Im Falle von Isabella Rosselini, als weibliches Pendant, nicht ... glaube ich!

Nee, nix für mich! Das kommt m.E. einer "gewollten Haarspalterei" gleich, der ich persönlich kaum etwas abgewinnen kann.

Rotti, genau das hat Freund gesagt. Er hat gesagt dass Nordafrikaner mitunter etwas weniger gesetzt als wir auf Wiederspruch, sprich auf Bank in dem Falle, reagieren können.

Das ergibt sich aus Lebenserfahrung. Die Sache mit den Vorurteilen durchs Elternhaus ist etwas anderes. Das zeugt nur, dass man Pech mit dem Elternhaus hatte.

Zitat von Hendrik

Harmageddon: Von jemandem der so stark argumentiert, erwarte ich mir eine Antwort. Wie ist das jetzt mit dem Italiener?

Das ist mehr fragwürdiges Klischeedenken, aber für mich in der Form noch kein Rassismus. Da findet meiner Meinung nach keine Abwertung statt. Außerdem fehlt hier die Komponente der Hautfarbe. Ibisevic hat Freund ja sicher nicht über seine Herkunft kritisiert, oder?

Zitat von Hendrik

Er hat gesagt dass Nordafrikaner mitunter etwas weniger gesetzt als wir auf Wiederspruch, sprich auf Bank in dem Falle, reagieren können.

Was ist daran jetzt bitte keine rassistische Argumentation? . „Wir“ (die Weißen) sind besser als „die Schwarzen“. Er erklärt explizit, dass Bentaleb aufgrund seiner Herkunft nicht von Schalke hätte verpflichtet werden dürfen, weil damit Charaktereigenschaften verbunden sind, die man bei der Kaderplanung berücksichtigen muss. Das ist klar rassistisch. Weißt du eigentlich, was das für ein Schlag ins Gesicht für Schwarze ist? Besonders für diejenigen, die im Fußball unterwegs sind und sich brav auf die Bank setzen, um auf ihre Chance zu warten? Als Klinsmann damals aus Frust für seine Auswechslung in die Tonne getreten hat, wurde das auch nicht darüber erklärt, weil er ja Schwabe ist und die Bayern so ein Verhalten bei der Verpflichtung eines Schwaben hätten vorhersehen müssen.

Zitat von bvbRotti

Political Correctness (was ich damit meinte):

Mir ist klar, dass dies bei vielen so interpretiert wird, wie es Gauck hier auslegt. Aber das ist ja Blödsinn. Als ob man nur über Probleme reden könnte, wenn man nicht politisch korrekt schreibt. Hier in diesem Fall wird bei Steffen Freund ja klar das Problem angesprochen. Statt sich der Kritik zu stellen, wird das wieder mit politischer Korrektheit abgebügelt. Was denn nun? Darf man jetzt Probleme benennen oder muss man sie totschweigen?

Zitat von Hendrik

Harmageddon: Von jemandem der so stark argumentiert, erwarte ich mir eine Antwort. Wie ist das jetzt mit dem Italiener?

Ist ja nett, dass du dir Sorgen machst, wenn ich mal eine Stunde lang nicht antworte. Wäre aber nicht nötig gewesen, habe zwischendurch was gekocht, gegessen und telefoniert.

Zitat von Hendrik

Wenn ich sage, dass ein Italiener temperamentvoller ist als ein Deutscher, ist das dann auch rassistisch? Schliesslich beziehe ich mich auf beider Herkunft.

Ja, auch wenn Italiener mittlerweile nicht mehr so viel Rassismus ausgesetzt sind, wie das in den 60ern und 70ern der Fall war. Und wenn du, wie Freund es tut, einem Verein nahelegst, keine Italiener einzustellen, weil sich deren Temperament nicht mit der westfälischen Gleichgültigkeit oder wasweißich verträgt, ist das rassistisch, ja.

Hätte er gesagt: Ich kenne den Spieler persönlich, der ist bisschen hitzig drauf, wäre das nicht rassistisch. Aber wenn er z.B. sagt, "Bei Schalke ist Maloche gefragt [...] und Harit kann das wegen seiner Herkunft einfach nicht" oder was das war, ist das rassistisch.

Zitat von bvbRotti

Viele "Schwarze" fragten mich bzgl. der "Negerkuss-Problematik", ob WIR Probleme mit dem Wort hätten und warum? SIE nicht!

Joa, aber da mehr als genug Schwarze Menschen ein Problem damit haben, ist das nicht wirklich relevant.

Zitat von bvbRotti

"Die Deutschen auf Malle…" sagt vieles und geht mir trotzdem hinten-links vorbei, wobei ich mich ja eigentlich angegriffen fühlen müsste, nicht?

Der Unterschied ist, dass dir niemand einen Job oder eine Wohnung verwehrt, weil sich Deutsche auf Malle danebenbenehmen (was für ein kurioser Vergleich...).

Zitat von Harmageddon

Hätte er gesagt: Ich kenne den Spieler persönlich, der ist bisschen hitzig drauf, wäre das nicht rassistisch.

Freund hat gesagt, dass er Bentaleb persönlich kennt. Und wie ist es nun mit dem Italiener???

Zitat von Hendrik

Freund hat gesagt, dass er Bentaleb persönlich kennt.

Elegant, wie du den Satz, den ich danach geschrieben hab, einfach ignorierst.

Ja, er hat das gesagt, aber dann Charakterzüge von beiden Spielern mit deren Herkunft begründet und behauptet, dass Spieler aus "solchen Ländern" nicht zu Schalke passen.

Zitat von Hendrik

Und wie ist es nun mit dem Italiener???

Steht oben.

Zitat von Borussina

Rassismus sagt etwas über die Wertigkeit aus, die der Rassist seinem Gegenüber beimisst. Ein Rassist sieht andere Menschen als minderwertiger an, weil sie „anders“ sind als er.

Temperamentvolle Italiener ist eine Pauschalierung, die nicht rassistisch ist, da sie die Italiener ja nicht herabsetzt sondern eine vermeintliche Eigenschaft beschreibt.

Ok, das scheinen Socke und Harma anders zu sehen. Was mich absolut nicht wundert. Da sich die Interpretationen in diesem Kontext auf sehr dünnem Eis bewegen. Das Attribut des Temperaments ( das Freund Algeriern in der Regel nahelegt) ist dir zufolge eine harmlose Pauschalisierung. Genauso sehe ich es.

Mal kurz:

Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition von Rassismus. Viele Kontroversen über die Bedeutung des Wortes «Rassismus» erklären sich daraus, dass eine enge und eine weite Bedeutung des Ausdrucks parallel genutzt werden.

Rassistisch hingegen sind Ideologien, welche die Menschheit in eine Anzahl von biologischen Rassen mit genetisch vererbbaren Eigenschaften einteilen und die so verstandenen «Rassen» hierarchisch einstufen.

"Das" ist die einzige Definition von Rassismus, nicht das was einige hier darunter verstehen. ( siehe auch was Borussina schrieb. )

Das was Freund gemacht hat, war einer Nationalität eine gewisse klischeehafte Eigenschaft anzudichten aufgrund von Kultur, Entwicklung oder Elternhaus, ähnlich wie "Deutsche sind sehr diszipliniert".

Nicht mehr, nicht weniger.

Ist das rassistisch? In meine Augen nicht. Dumm, verallgemeinernd, pauschalisieren... oh ja. Aber nicht rassistisch der Definiton nach.

Selbst in der Judikative ist das "Wort" Rassismus meines Wissen nach nicht ganz klar definiert, was die Deutung einiger hier echt... na lassen wir das.

Ich finde es aber interessant, wie man sich daran aufziehen kann.

Meines Wissens nach können das in dem Fall genau drei Leute. Die Herren Freund, Harit und Bentaleb.

Soweit ich weiß sind zwei aktuell freigestellt / beurlaubt und einer hat nix zu tun.

Zeit für ein kühles Blondes unter Männern...

Oh man... soviel Klischee in zwei Sätzen...

Zitat von bvbRotti

Skeletor

Es geht ja nicht um Absolutismen, sondern um Tendenzen. Hinzu kommen noch verschiedene Blickwinkel.

Viele "Schwarze" fragten mich bzgl. der "Negerkuss-Problematik", ob WIR Probleme mit dem Wort hätten und warum? SIE nicht!

Ein "Negerkuss" sei ein Negerkuss und nicht ein "Schwarzer-Kuss"/"Schwarzafrikaner-Kuss" oder diese "Schaum-Dingens mit Schokoladenüberzug Waffel".

Ob wir denn unsere Zeit auch sinnvoll nutzen könnten (sinngemäß!) kam ab und an auch noch als Anmerkung.

Vielleicht solltest du dann einfach mit den Schwarzen sprechen, die damit massive Probleme haben und deren Argumentation verstehen. Ich hab meinen Horizont im Sommer in diesem Punkt auch massiv erweitert und bewusst ganz vielen Schwarzen gefolgt, die auf Twitter sehr aktiv sind. Das hat mir in vielen Punkten auch die Augen geöffnet. Schwarze sind auch keine homogene Gruppe. Da gibt es Leute, die das auch nicht interessiert. Es gab ja auch Schwarze, die Trump gewählt haben. Das ist daher kein Argument. Natürlich ist es auch Teil der Konversation.

Das Argument, dass es ja wichtigeres gibt, sorgt zudem dafür, dass wir nach wie vor meist gar nicht über den ersten Schritt in der Diskussion hinauskommen.

Hier wurde ja auch direkt in Frage gestellt, ob das jetzt tatsächlich rassistisch war, was Freund gesagt hat. Das sollte eigentlich gar nicht Gegenstand der Diskussion sein. Es kann in diesem Fall eigentlich keine zwei Meinungen geben. Zeigt aber, dass die rassistische Äußerung von Freund im Kontext des Fußballs eine akzeptierte Ansicht ist. Kritik daran ist mit Sicherheit nicht überzogen. Darüber sollte einfach nachgedacht werden, warum das ein Problem ist und es die Kritik gab. Um mehr geht es nicht.

Es geht ja nicht darum, dass einfach willkürlich Wörter verboten werden. Es geht darum, dass Bewusstsein geschaffen wird, warum diese Wörter ein Problem sind und was die negative Konsequenzen aus ihrer Nutzung sind. Dann werden sie automatisch nicht mehr benutzt. Da besteht aber noch viel Nachholbedarf in unserer Gesellschaft, weil viele offenbar sehr an ihrem Rassismus hängen. Um es mal sehr überspitzt darzustellen. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Zitat

In manchen Kulturen sind selbst Jungen(!) in der Familienhierarchie höher als die Mütter. Wenn die dann in unseren Kulturkreis kommen, werden die doch vor immense Probleme gestellt, was Umgangsformen betrifft. Die Tendenz, dass sich ein "kleiner Prinz" - zudem ausgestattet mit viel Geld und einhergehender Unabhängigkeit - anders verhält als wir es denken, ist doch nicht so weit hergeholt, oder?

Und nein, nicht(!) jeder tickt gleich.M

Mansollte also jeden Einzelnen betrachten, also auch Tendenzen besser lassen?"

Die Deutschen auf Malle…" sagt vieles und geht mir trotzdem hinten-links vorbei, wobei ich mich ja eigentlich angegriffen fühlen müsste, nicht?D

Darauferstmal 'n bissken Sauerkraut mit Eisbein

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Klar, die Tendenzen ala "Die Deutschen" machen keinen Sinn. Natürlich gibt es sozio-kulturelle Dinge, welche einen Einfluss darauf haben, was wir als "normal" empfinden. Aber in unserem Verhalten sind wir so divers, wie Menschen aus anderen Kulturen auch.

Ich bin bspw. Deutscher, war aber noch nie auf Malle und mag auch kein Sauerkraut oder Eisbein. Letzteres mochte ich auch in den 33 Jahren meines Lebens nicht, wo ich selbst noch massig Fleisch gegessen habe. Ich bin auch nicht mit Pünktlichkeit gesegnet oder handwerklich begabt. Mein Bruder ist charakterlich auch ein komplett anderer Mensch, mit komplett anderem Eigenschaften. Obwohl wir im gleichen Haushalt aufgewachsen sind.

Bentalebs ethnische Herkunft als Begründung für sein Verhalten im Team zu nehmen, ist einfach rassistisch, selbst wenn Freund sonst sicher ein netter Kerl ist.

Zitat von bvbRotti

Mit Umkehrschlüssen sollte man ja immer etwas vorsichtig sein, deshalb eine Frage:

Existiert in deinen Augen Rassismus lediglich in Verbindung mit Verwehrungen/Ablehnungen oder gehören Beleidigungen auch dazu?

Wenn Beleidigungen dazu gehören würden, warum wäre mein Post dann ein "kurioser Vergleich"?

Natürlich gehören Beleidigungen dazu. Rassismus äußert sich in vielen Formen. Aber mein Punkt ist ein anderer. Rassismus ist eine strukturelle Herabsetzung einer Gruppe, die man sich extra dafür biologistisch zusammengeschustert hat (Menschenrassen gibt es biologisch nicht), bzw. einfach nach äußeren Eigenschaften wie Aussehen, Namen, und die daraus abgeleitete "Herkunft" (ohne zu wissen, ob das Gegenüber aus Algerien, der Türkei oder halt doch aus Wuppertal kommt). Das hat diverse Komponenten (politisch, historisch, gesellschaftlich), das würde hier etwas zu weit führen. Worauf ich aber hinaus will: Es gibt keine strukturelle Unterdrückung und somit keinen Rassismus gegen weiße Deutsche. Der Deutsche auf Malle ist daher ein Klischee, aber kein rassistisches. Der Schwarze, der im Baströckchen Regentänze aufführt, der unterwürfige Ostasiate oder der frauenverachtende Araber sind rassistische Klischees.

Wir bewegen uns aber immer weiter vom ursprünglichen Punkt des Anstoßes weg. Mir ist der Kicker übrigens auch nicht als besonders linkes, identitätspolitisches Blatt bekannt, der leichtfertig mit Rassismusvorwürfen um sich wirft. Wenn die Äußerungen dort schon so deutlich als Rassismus benannt werden, finde ich das schon ein Zeichen.

Ich sehe aber gerade, dass du da auch den Bogen schon geschlossen hast:

Zitat von bvbRotti

Um abschließend kurz auf das ursprüngliche Problem zu kommen:

Verstehe ich "Socke & Co" richtig, dass mit der 3. Einlassung von Steffen Freund - dem Textbaustein - nun "alles gut" ist?

Keine Ahnung, ob ich damit angesprochen bin, aber von meiner Seite gibts ein klares Nein. Der Textbaustein ist eine klassische "nonpology" / Nicht-Entschuldigung.

Statt "Ich bitte um Entschuldigung für meine rassistische / rassistisch geprägte Äußerung von vorhin" kommt "Ich bitte um Entschuldigung für meine missverständliche Formulierung. Ich bin natürlich kein Rassist." Sprich: Das Problem ist in seinen Augen nicht, dass er sich rassistisch geäußert hat, sondern dass er falsch verstanden wurde. Heißt auch, das Problem liegt nicht an ihm, sondern an denen, die ihn falsch verstehen. Oder maximal insofern an ihm, dass er sich unklar ausgedrückt hat. Hat er aber nicht - im Gegenteil, er hat sich ziemlich klar ausgedrückt.

Weitere Klassiker der nonpologies - hört man ständig in solchen Kontexten: "Das war gar nicht rassistisch gemeint." "Wer mich kennt, weiß, wie ich das meine." "Wenn ich [hier rassistischen Begriff einsetzen] sage, denke ich gar nicht an [die Gruppe, die damit rassistisch beleidigt wird]. Das ist einfach ein normales Wort für mich." und natürlich der absolute Klassiker: "Ich bin ja kein Rassist, aber..."

Ihr könnt gerne weiter zitieren und definieren und versuchen, Freund’s Verhalten zu erklären.

Für mich ist das klar Rassismus was Freund da von sich gegeben hat. Ihr versucht Rassismus mit Arroganz gleichzusetzen.

Ich erwarte hier viel kontra. Ist mir aber egal. Jeder, der mal versucht hat einen Mietvertrag zu unterschreiben und einen anderen Namen hatte, weil der Vermieter genau das denkt, was Freund denkt, wird mich verstehen.
Jeder Vater, dessen Sohn zu einem Geburtstag nicht eingeladen wird, weil er ja wegen seinen Wurzeln limitiert sein könnte, ist zutiefst verletzend. Aber hey, ist ja kein Rassismus.
Ich könnte jetzt weitere Beispiele geben, wo genau solche Leute ähnlich wie Freund denken. Und hinterher wird gesagt: sein bester Freund ist Ausländer und er hat es nicht so gemeint.

Ich kann es nicht mehr hören. Deshalb ziehe ich selber die Reißleine und werde mich hier abmelden. Fast 3 Seiten wird nach Erklärungen gesucht. Ich fasse es nicht.

Zitat von defpret

Ihr könnt gerne weiter zitieren und definieren und versuchen, Freund’s Verhalten zu erklären.

Für mich ist das klar Rassismus was Freund da von sich gegeben hat. Ihr versucht Rassismus mit Arroganz gleichzusetzen.

Ich erwarte hier viel kontra. Ist mir aber egal. Jeder, der mal versucht hat einen Mietvertrag zu unterschreiben und einen anderen Namen hatte, weil der Vermieter genau das denkt, was Freund denkt, wird mich verstehen.
Jeder Vater, dessen Sohn zu einem Geburtstag nicht eingeladen wird, weil er ja wegen seinen Wurzeln limitiert sein könnte, ist zutiefst verletzend. Aber hey, ist ja kein Rassismus.
Ich könnte jetzt weitere Beispiele geben, wo genau solche Leute ähnlich wie Freund denken. Und hinterher wird gesagt: sein bester Freund ist Ausländer und er hat es nicht so gemeint.

Ich kann es nicht mehr hören. Deshalb ziehe ich selber die Reißleine und werde mich hier abmelden. Fast 3 Seiten wird nach Erklärungen gesucht. Ich fasse es nicht.

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Mal sachte. Niemand hat auf den letzten Seiten hier behauptet, es gäbe keinen Rassismus. Es gibt ihn, er ist eklig und es gilt ihn zu bekämpfen. Es geht hier eher um die Frage wo Rassismus beginnt. Diese Frage muss immer noch erlaubt sein. Nicht alles ist Rassismus.